Un livre sur la plongée en LAR

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Re: Un livre sur la plongée en LAR

Message par Jean-Michel le Jeu 12 Fév - 19:38

vivement la version anglaise : tiens nous au courant Wink
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Re: Un livre sur la plongée en LAR

Message par Akronyme le Jeu 12 Fév - 20:59

Excellent!
La CMAS qui édite ça? Ils m'épatent sur le coup!
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Re: Un livre sur la plongée en LAR

Message par ebourzeix le Jeu 12 Fév - 22:37

LAR-VII sur la photo ?

excellent !!! Allemands et Italiens sont décidément bien décomplexés par rapport aux recycleurs ventraux !

ça fait du bien de voir une nouvelle génération s'y intéresser sous l'angle de la plongée loisir.
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Re: Un livre sur la plongée en LAR

Message par ebourzeix le Jeu 12 Fév - 22:40

Il y a aussi cet excellent livre allemand sur la plongée en recycleur O2 en général.

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Re: Un livre sur la plongée en LAR

Message par ebourzeix le Ven 13 Fév - 0:58

Je pourrai dire "hélas...attitude franco-française qui perdure....etc." mais au fond ça n'a aucune importance.

Cette vision s'inscrit dans une culture professionnelle et correspond à un petit groupe de personnes habituées à évoluer dans un milieu fermé.

Ce noyau élitiste n'a par essence aucune visibilité médiatique (et n'en recherche pas) alors que le marché civil est à l'opposé: accès des masses via l'information.  

La plongée sportive n'a cure de leur opinion, non pas par esprit hautain mais tout simplement par ignorance.

Ils n'existent tout simplement pas face à FB, Frog et autres forums.

Reste la menace de sanction: la police, la FFESSM, papa, la vieille grand-mère au menton qui pique...Encore une fois, zéro impact.

La masse des plongeurs sportifs européens qui utilisent un recycleur dorsal peut déjà avoir accès, plus ou moins facilement, au ventral 100% O2. Les Italiens, principalement eux, en vendent facilement.

Les Italiens, toujours eux, possèdent un cours CMAS sur base ARO 57B depuis 50 ans !

Les Allemands achètent avec fierté du LAR et éditent des bouquins pour en faire une discipline organisée.

Les Français ? Ils ont heureusement le Triton, sont fiers de leurs anciennes machines tout en les craignant.


Dernière édition par ebourzeix le Ven 13 Fév - 1:02, édité 1 fois
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Re: Un livre sur la plongée en LAR

Message par ebourzeix le Ven 13 Fév - 1:01

Donc ce que les gens en France pense ...
Non, pas du tout. Un petit groupe seulement dont le conservatisme évoluera par la force de la masse.

LAR-VII, un vrai challenge pour en avoir un ! Un jour....
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Re: Un livre sur la plongée en LAR

Message par Jean-Michel le Ven 13 Fév - 6:48

ebourzeix a écrit:

Reste la menace de sanction: la police, la FFESSM, papa, la vieille grand-mère au menton qui pique...Encore une fois, zéro impact.



noooonnnn piiitiéééééééééé pas la vieille grand mère fédérale au menton qui piiiique ! affraid affraid affraid affraid

lol!
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Re: Un livre sur la plongée en LAR

Message par Nostromo le Ven 13 Fév - 9:20

lol! lol!
Un nouveau mythe nait pour détrôner Captain Iglo et le Molle

Tire sur ma sous-cutale et l'octopus tombera!
Faut trouver une photo de la grand-mère maintenant!!!
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Re: Un livre sur la plongée en LAR

Message par ebourzeix le Ven 13 Fév - 11:02

nom de nom ! il accepte des observateurs (neutres) suisses ? lol!
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Re: Un livre sur la plongée en LAR

Message par ebourzeix le Ven 13 Fév - 11:30

un livre à posséder absolument...



il annonce, de manière surprenante pour la très grande majorité des plongeurs français, l'avenir du ventral: son utilisation décomplexée dans un but de loisir !



ici une plongée dans la Verzasca, ce qui pourra d'ailleurs devenir le but d'une prochaine sortie de passionnés.



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Re: Un livre sur la plongée en LAR

Message par ebourzeix le Ven 13 Fév - 11:41

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Re: Un livre sur la plongée en LAR

Message par ebourzeix le Ven 13 Fév - 11:54

Qui sont les commerciaux ? probablement des anciens de l'armée comme chez Aqualung-Militaria...il règne un certain conservatisme. Le savoir-faire d'Aqualung ne l'a pas empêchée de snober largement le monde du recycleur.

Pas rentable, trop de risques. Avec un tel discours, personne n'aurait misé un kopec sur le Mistral à l'époque !

Pour Dräger, les choses pourront peut-être changer.

J'en veux pour preuve la petite-fille de la famille qui a relancé la marque (et le recycleur) Poséïdon. La famille Dräger, 5ème plus grande fortune d'Allemagne, peut encore nous étonner. Peut-être qu'un jour, on verra apparaître un Dräger ventral façon OMG "Castoro", simple, CE et pas cher.

Pour Aqualung, c'est cuit. Il faudrait que l'entreprise retrouve une forme d'indépendance dans le groupe, à l'instar d'une marque comme Hollis.

Elle l'avait sous Cousteau mais elle l'a perdue.
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Re: Un livre sur la plongée en LAR

Message par Akronyme le Ven 13 Fév - 12:08

Pour les coûts... c'est quand même assez classique que pour du matos "militaire" la note soit assez salée... Quand on voit la complexité et le temps à devenir partenaire dans ce genre de marché, c'est pas tellement étonnant (= tu paie pour les 5 ans que les gars ont mis pour faire face à la bureaucratie acharnée du fonctionnariat d'état et des décisions politiques). C'est pas de la méchanceté gratuite, c'est tout simplement (je parles pour ce que je connais, donc en suisse) que les barrières sont nombreuse, il y a beaucoup d'appelés et peu d'élus, ce qui influence fortement le coût global d'un projet, qui est du coup répercuté en direct sur l'objet final.

Ce qui me désole à chaque fois c'est que tu peux te payer "peanuts" un téléphone portable qui a une capacité de traitement incommensurable, avec des technologies incroyables (essayez de faire un chip qui tourne à 1,2 Ghz!) tout ça pour des questions de volume...
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Re: Un livre sur la plongée en LAR

Message par Akronyme le Ven 13 Fév - 12:31

Coluche avait une jolie phrase pour ce genre de cas : "Dire qu'ils suffiraient que les gens n'achètent pas pour que ça se vende plus!!!"

Je suis entièrement d'accord avec toi, ils se gavent copieusement! Ca reste que c'est un standard et qu'on ne demande pas mieux pour gérer les stocks et les pièces facilement... Ce qui induit des nouveaux achats des mêmes modèles (qui font très bien ce qu'on leur demande)... Je penses que tu dois t'y retrouver en tant que gestionnaire (on est bien d'accord que c'est pas le plus économique, mais la facilité à un prix). Il est vrai qu'après ça, acheter une Dacia neuve à moins de 10'000 euros, ça laisse rêveur (il y a également un nombre de normes et de tests impressionnants dans l'automobile)!


P.S : Pour la vision nocturne NVD, c'est quand même la même techno que monté sur les Panther en 44-45 (gen 0), ça reste que c'est assez cher pour ce que c'est aussi... Wink On est d'accord que les perfs on bien augmenté! reste à tester sur différents LAR! Etonnament, après les tests que j'ai fait sur ceux d'Eric, je préfère le V au VI, même s'il est plus lourd...
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Re: Un livre sur la plongée en LAR

Message par Nostromo le Ven 13 Fév - 13:01

ebourzeix a écrit:

ici une plongée dans la Verzasca, ce qui pourra d'ailleurs devenir le but d'une prochaine sortie de passionnés.


Ca ne rentre pas dans l'oreille d'un sourd, ça! Wink

Et pour rester dans ce côté franchouillard (style Dodo la Saumure quoi!) qui me sied si bien, je les trouve charmantes les instructrices O² en Allemangne.... Embarassed
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Re: Un livre sur la plongée en LAR

Message par Jean-Michel le Ven 13 Fév - 13:50

hou la les gars .... quand j'entends vos diatribes sur les couts du matériel pro je me marre !!!! vous êtes totalement en dehors des clous probablement par votre méconnaissance du domaine industriel

qu'est ce que le cout d'un produit : la somme des couts matière + des outillages + du R&D + de la distribution + du SAV :

dans le cas du matériel militaire : les couts de R&D sont beaucoup plus importants que vous ne l'imaginez pour des séries ridicules !!! même si Drager a fabriqué beaucoup de LAR on parle de quoi ? de 1.000 pièces ? avec combien d'heures d'ingénieur ? avec quel prix d'outillage ? avez vous seulement conscience de combien coute un moule ?

vous comparez le prix de matériel de très grande série (par comparaison Aqualung a fabriqué plus de 100.000 détendeurs Legend ... la on peut amortir de l'outillage !!) avec du matériel pro tiré a quelques centaines d'exemplaires si le marché est particulièrement juteux (combien de FROG fabriqué surement nettement moins de 1.000)

ensuite vous n'avez même pas conscience du nombre de tests et de normes qu'impose la fourniture de matériel militaire : que qui veux dire aussi des milliers d'heures de travail et qui bien sur doivent être payées sur les ventes : je ne parle même pas du SAV avec mise a disposition des pièces n'importe ou dans le monde en moins de 48h pour la plupart du matériel militaire, de la perrénité des pièces pendant 20 ans, des contrats de maintenance .....

bref un monde que vous ne connaissez pas (désolé d'être aussi abrupt) alors ne le jugez pas : 10.000 euros pour un FROG : je trouve cela logique pour un marché militaire ou l'on est sur de ne pouvoir vendre qu'une centaine d'exemplaires si le marché export ne réussi pas : 10.000 euros X 100 = 1 ME .... et bien laissez moi vous dire qu'il n'y a pas de quoi sauter au plafond si il faut se fader de les fabriquer

savez vous combien peut couter un simple joint dans l'aeronautique militaire ? jusqu’à une centaine d'euros !!! : alors si vous ne regardez que le cout matière vous ne comprendrez pas : derrière ce prix il y a des heures de R&D, de test, d’ingénierie, de maintenance, de nomenclature .....

enfin pour finir la MARGE (au fait c'est avec ça qu'une boite vis !!!) elle doit nécessairement être importante pour du matériel a très faible diffusion !!! sinon n'importe quel gestionnaire de boite viens vous voir et vous dis "c'est bien joli ce que tu fais ... mais on arrête"

nota : parler des système NVG et les comparer a ceux de la seconde guerre mondiale : désolé, mais l'opticien que je suis pouffe !!! : lors de la seconde guerre mondiale c'était de la vision par infrarouge proche aujourd'hui c'est une techno ringarde que tu peux acheter chez nature et découverte .... les militaires n'utilisent que des amplificateurs de brillance a microcanaux : potassez un peu les techno que cela met en oeuvre ... quand au prix, une bonne paire de lunettes NVG large champs a micro canaux c'est 30.000 euros : ça calme non ?

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Re: Un livre sur la plongée en LAR

Message par Jean-Michel le Ven 13 Fév - 13:57

ebourzeix a écrit:

Pour Aqualung, c'est cuit. Il faudrait que l'entreprise retrouve une forme d'indépendance dans le groupe, à l'instar d'une marque comme Hollis.

Elle l'avait sous Cousteau mais elle l'a perdue.

tu sais bien que je ne suis pas d'accord avec cette affirmation : des le départ Aqualung était une filiale de la Spiro elle n'a jamais eu une indépendance vis a vis du groupe gazier

pour Aqualung l'équation est simple : pourquoi fabriquer des recycleurs civils avec le risque d'avoir des procès (voir ce que je disais au sujet des cellules Teledyne) pour un chiffre d'affaire accessible que quelques millions d'euros ? : le problème des recycleurs c'est qu'ils ne génèrent pas assez de chiffre d'affaire a grosse marge pour intéresser les gros groupes, et comme en plus c'est un, matériel accidentogène, n'importe quel conseiller juridique d'entreprise va te dire "mais vous êtres malades de faire un truc pareil pour un chiffre d'affaire aussi faible"

du coup regardez les joueurs sur le marché du recycleur civil : que des "petits" : ISC, AP Diving, rEvo, JJ CCR ..... : toutes des PME avec souplesse, personnel passionné (et non axé vers l'actionnariat), risque juridique limité ....
pas un hasard que Oceanic ai filialisé l'activité Tek du groupe avec Hollis : en cas de problème ça retombe sur une petite filliale qui payera les pots cassés

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Re: Un livre sur la plongée en LAR

Message par Jean-Michel le Ven 13 Fév - 14:09

Nostromo a écrit:lol! lol!
Un nouveau mythe nait pour détrôner Captain Iglo et le Molle
Tire sur ma sous-cutale et l'octopus tombera!
Faut trouver une photo de la grand-mère maintenant!!!

c'est fait :

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Re: Un livre sur la plongée en LAR

Message par Jean-Michel le Ven 13 Fév - 14:31

Jean-Michel, j'ai été 2 ans chef d'atelier dans le domaine de l'usinage de vérin et amortisseur a gaz chez Quiri Hydromécanique (donc travail avec l'armée, l'industries automobile et le nucléaire).
Avec une section de la boite chargé de faire les coques en fibre pour les protections des câblages.

Excuses moi mais chef d'atelier ne veut pas dire ni financier ni responsable de l'entreprise : en tant que chef d'atelier ce que tu vois ce sont les couts directs : cout matière, cout main d'oeuvre .... mais surement pas les couts induits de R&D, de dossier, de commercial ..... je pesne qu'il faut avoir un jour piloté une entreprise pour comprendre la structure des couts résultats des prix


Je pourrais donner les prix sortie de notre usine d'un vérin pour lance-missiles embarqué sur un bateau de guerre, et combien on le vend.
Mais vous comprendrez que je ne le fasse pas. Ce que je peut dire c'est que y a une grosse partie de la somme qui ne sort de nul part ...

de nul part ? tu veux dire de marge : et ALORS : ils font du PROFIT ça a quoi de MAL bordel ! un peu marre de cette attitude bien Française de conspuer les entreprises qui font de l'argent !! au fait ce sont elles qui emploient

Pour info en 2009 il a eu plus de 1900 LAR-V commandé pour le seul marché de l'USSOCOM ...
Les commandes sont disponible sur le site .gov de l'armée américaine, quand tu vois plus de 5000 kit de révision (faux-poumon, valves, etc)

oui et tu as accès au prix du marché négocié : tu confonds prix de détail et prix d'un marché !!! si tu achetes un clignotant pour ta bagnole en réseau tu vas le payer 200 euros tu crois VRAIMENT que c'est le prix de vente de Valéo a Renault ou Peugeot ????



Donc pour moi il y a clairement de l’abus chez Dräger. Tu sais a combien est facturé le faux-poumon TTC pour une unité militaire ? Entre 3800€ et 5200€ suivant version.
Prix que j'ai eu suite a mon appel a la maison mère.

tu me fais vraiment marrer a juger de la politique commerciale d'un groupe pareil !!!! qui au passage viens de racheter Poseidon car la boite avait été gérée par un imbécile qui ne connaissais rien a la gestion d'entreprise et qui a coulé la boite Wink .... tu te présentes en tant que partoc et tu veux acheter une pièce : ben on te donne le prix pour le clampin : c'est a dire pleine bille pour te décourager de venir les emmerder avec une petite commande a gèrer !!! tu crois 2 minutes qu'une administration est assez débile pour acheter sans négocier ?

désolé de vous dire que je trouve cette discussion sur les prix ridicule, vous pouvez continuer si ça vous chante et crier a l'arnaque ..... mais vous vous foutez le doigt dans l'oeil , j'essaye de vous l'expliquer avec quelques exemples choisis. En tant que chef d'entreprise et créateur de start up je connais un poil ce que c'est qu'un cout et qu'un calcul de prix ... je connais aussi ce que veux dire faire des bénéfices non pas pour m'en foutre plein les poches mais répondre a des financiers qui eux sont la pour faire le vrai profit

oui j'en ai un peu marre d'entendre toujours les mêmes trucs de la part de gens qui n'ont jamais eu a industrialiser une production, a payer des salaires en fin de mois, a investir en R&D, a voir ce que c'est que de fabriquer en Europe et pas sous traiter en chine !!! au fait ceux qui font le plus d'argent dans l'histoire c'est bien l'état qui récolte l’impôt sur les bénéfices ... alors que Drager fasse du blé en vendant un faux poumon même 3.000 ou 5.000 euros a l'unité : je trouve cela BIEN si les clients sont prêts a mettre ce prix c'est que le prix est bon !!!

ne croyez pas que les administrations sont des débiles a qui on vend a n'importe quel prix, la vente de consommable est souvent un moyen de rentabiliser les études qui ont coutés un oeil, a payer la nomenclature, les fiches de suivi qualité, les contôles, les audits ..... si tu crois qu'un faux poumon drager ce n'est "que" un sac et 3 connecteurs désolé mais tu te goures


PS : une paire de PVS 15 c'est 11 000$ chez L3 (le fabricant) ... Ce qui ce fait de mieux en NVG bino chez les militaire.
La GPNVG 18 (panoramique) 32 000$ la 1er année (2008) et 18 000$ en 2014.

donc on est bien d'accord sur les prix ... ça a baissé grace a quoi ??? ben les quantités vendues : j'oserai dire CQFD


Pour l'exemple du FROGS, c'est un système récent ... Le prix est justifié. Mais chez Dräger, il n y a pas eu d'évolution concrète depuis 50 ans ...
Comme le prix, pas de changement en 40 ans.

ha bon il y a 50 ans ils fraisent déjà des LAR VII ? Laughing et puis si ils n'ont pas changé de prix depuis 40 ans ils sont nuls en gestion Wink moi j'augmente mes prix d'au moins 1 a 2% par an cheers

vous avez un peu vite tendance a oublier qu'un prix ce n'est jamais qu'un accord entre un vendeur et un acheteur : le bon prix c'est celui qui conclus la vente .... tout le reste est discussion futile : trop cher ? le produit ne se vend pas, pas assez cher, le fournisseur fait moins de profit .....
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Re: Un livre sur la plongée en LAR

Message par Jean-Michel le Ven 13 Fév - 15:14

Nico.67 a écrit:

Et pourtant, tout ce qui est gestion des prix de sous-traitances pour les traitement thermique ou de surface sont dictés par l'atelier. En fonction des palettes que je faisais partir.
La ou un traitement sulfo carbure est vendu 3€/kg a une boite autre que l'armée, il passe a 5-6€/kg pour l'armée.
Donc la c'est pas du bénéfice ...

et qu'est ce que c'est ? ... du profit ? : oui et alors ? tu devrai être fier que le budget de l'état serve a acheter au prix fort a une entreprise privée !!! sans ces contrats militaires les résultats financiers de ta boite seraient moins bons, qu'en serai il de ton salaire voir de ton poste ?

même si le fameux traitement est identique, qu'en est il de sa traçabilité ? de la garantie de pérennité ? des couts d'audits induit quand on vend a l'armée ? , du contrat spécifique ayant généré des heures de travail ? c'est bien gentil de comparer deux prix sans voir ce qui se "cache" derrière une offre : ne prenez pas encore une fois les administrations pour des cons, si ils achètent souvent plus cher (et ils le savent bien les services analyse de la valeur ça existe et ils sont performants) , c'est pour acheter une qualité, une provenance, les traçabilité, des dossiers qu'ils ne trouvent pas chez les autres fournisseurs.

a tout ceux qui critiquent facilement fadez vous ne serai ce qu'une journée le processus achat d'une administration, des dossiers a remplir, des justificatifs a fournir : tout cela c'est un cout , trouveriez vous normal que ce cout soit "ventillé" de façon analytique aux autres clients ?

et encore le matos militaire ce n'est rien, regardez les prix pour le matériel spatial et la on en reparle ... j'ai bien en mémoire un dossier de pas loin de 1.000 pages pour un produit qui se fabrique en une demi journée ... bilan du prix : plus de 90% dans la paperasse, le dossier de qualif, les essais, les rapports, les audits, les voyages chez le client .... le mec qui voit le prix de mon produit sans savoir ce qu'il y a derrière tomberai dans les pommes ... pourtant passé a la moulinette de la compta analytique ce n'était pas une si bonne affaire que ça : comme quoi



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